Wybory!!! - Tygodnik Przegląd

Nie pojechałem na obchody do Gdańska, chociaż miałem zaproszenie. Zupełnie mi wystarczy wyjazd 25 lat temu, gdy byłem w stoczni aż do zakończenia strajku

Obawiam się, że nasza rozmowa będzie pesymistyczna...
- Mam opinię malkontenta i pesymisty, a pan chociaż taki młody, to też jakby mało wesoły, ale to nic oryginalnego w naszym kraju - śpiewamy w wielkim żałobnym chórze. Polacy są mistrzami świata w narzekaniu, narzekają jak mają powód, a też jak go nie mają. 
A słuszne jest narzekanie na tegoroczną kampanię wyborczą?
- Jak większość rodaków jestem śmiertelnie zmęczony polskim życiem politycznym, więc mniej je śledzę niż powinienem. Ale zapewne wkrótce walka wyborcza mnie wciągnie i znowu się będę denerwował.
Ja mam wrażenie, że w tej kampanii wyszło na jaw polityczne zezwierzęcenie. To nie jest czysta gra, jakiej można by oczekiwać od ludzi, którzy od szesnastu lat budują w Polsce demokrację.
- Trochę Pan przesadza. To też fatalnie wygląda w innych krajach, nawet o dłuższej demokratycznej tradycji niż nasza. Władza jest niebywałym narkotykiem. W Stanach Zjednoczonych kampania jest o wiele bardziej brutalna i brudna, ale już inaczej jest w Skandynawii. Smutne, że przejmujemy najgorsze wzory.

Efekt jest taki, że mnóstwo ludzi nie idzie na wybory. Ciągle słyszę wśród swoich znajomych: o nie, niech się dalej bawią sami.
-  Mam nadzieję, że frekwencja nie będzie taka zła - poruszamy się w wąskiej warszawskiej grupie ludzi, a Polska bardzo się zróżnicowała. I nikt już nie wie jaka jest naprawdę. Ale skala zgorszenia tym, co się dzieje, łączy wszystkich , nawet idiotów i intelektualistów. Absencja wyborcza nie jest mądrą formą protestu. Nie lubię pojęcia mniejszego zła, mniejsze zło jest perfidne i bardzo lubi szybko rosnąć, ale to nie jest tak, że nie mamy wyboru, nawet między Liga Polskich Rodzin a PiSem jest przepaść. Lepiej w nią nie wpadać. 
Jeśli zaniechanie wyborcze jest dziś świadomym wyborem, to mamy do czynienia z nieposłuszeństwem obywatelskim.
-  Gdyby nikt nie poszedł, o to by mi się podobało, to byłoby coś! A tak, to będzie to raczej odczytane jako świadectwo, że nie jesteśmy do demokracji dojrzali. Wielu ludzi czuje się oszukanych, nie chcą dać się nabrać ponownie. Mnie też czasami kusi by nie iść na wybory, przecież nie widzę partii, na którą z pełnym przekonaniem mógłbym oddać swój głos. Powinna być mi najbliższa Partia Demokratyczna, a ona ledwo zipie, bywa nieporadna, skupia zbyt wielu intelektualnych palantów i wystawiła złego kandydata na prezydenta. Jak mam jednak nie cenić i nie lubić Frasyniuka, mimo, że nie nadaje się na szefa tej partii.
Niedawne obchody 25-lecia "Solidarności" to też dobry przykład degrengolady: ten obóz jest dramatycznie skłócony, a ideały sięgnęły bruku.
- Nie pojechałem na obchody do Gdańska, chociaż miałem zaproszenie. Zupełnie mi wystarczy wyjazd 25 lat temu, gdy byłem w stoczni aż do zakończenia strajku. To najpiękniejsza przygoda mego życia. Tamtej Polski, rzeczywiście prawdziwej solidarności, bezinteresowności, odwagi, trudno było nie kochać. Ten niezwykły potencjał gdzieś nadal w nas jest i nawet czasami się ujawnia, ale tylko na chwilę. Lecz mimo wszystko jestem za tworzeniem mitu Sierpnia, to nie powinno się rozpłynąć we śmierdzącej mgle dzisiejszych politycznych kłótni.
Zgadzam się z panem, ale gdy Kaczyński bezprawnie zakazuje parady gejów, a potem w spocie wyborczym pokazuje, jak walczył w Gdańsku między innymi o wolność słowa, to odczuwam mdłości.
- Na to nie ma rady, politycy, z prawa i lewa, zawsze będą wykorzystywać historię do doraźnych działań politycznych. A jak mieli ładne życiorysy, które im zbrzydły, to będą się chwalić przeszłością.
Tak, tylko że ja wolę, żeby to Wojciech Olejniczak, mój równolatek, podpisywał się pod niespełnionymi do dziś postulatami, niż żeby Kaczyński, uczestnik tamtych dni, cynicznie i fałszywie to rozgrywał. Bo to właśnie on powinien udowodnić, że ideały Sierpnia traktuje bez hipokryzji.
- Mnie też do pasji doprowadza obyczajowy obskurantyzm Kaczyńskich, który zresztą wydaje się częścią ich gry politycznej -i to ma jakiś sens, że odbierają głosy Lidze - ale pamiętam, że oni kiedyś też byli, jeśli nie piękni to prawi i odważni. Gorzej, że Lech Wałęsa nieustannie ujawnia swoje koszmarne wady. (ja już w kilka miesięcy po sierpniu roku 80, nie miałem co do niego żadnych  złudzeń. ) A nie tak dawne telewizyjne spotkanie Wałęsy z generałem Jaruzelskim, to był żałosny spektakl, legendarny przywódca "Solidarności" prosił generała o certyfikat, że on Wałęsa nie był agentem. Myślałem, że to będzie spotkanie służące jakiemuś ewangelicznemu pojednaniu, a tymczasem okazało się, że Lech chce sobie coś załatwić, jak na publicznym targu. Wystarczy jednak rzut oka na historię, żeby zobaczyć, jak często ludzie szlachetni gdy dochodzili do władzy i jej bliskiej kuzynki, sławy, stawali się okropni. Jeśli chcesz człowieka zniszczyć, daj mu władzę na trzy , cztery dni, to wystarczy. My teraz na szczęście nie mamy krańcowych doświadczeń, raczej jest poczucie niesmaku, marnowania szans. Piłsudski nazywał to bodaj "wychodkową atmosferą" ,a nawet nazywał stan rzeczy w Polsce "cloaka maxsima" " Ale przecież bywają rzeczy gorsze, nie mamy na koncie swego narodowego sumienia takich kompromitacji jak np. poczciwi Norwegowie i koszmarów jak. Niemcy, to jest raczej zwykły polski burdel.
Czyli nic nowego.
- Jak patrzę na orlenowską komisję śledczą, na potyczki, dotychczas rozsądnego Nałęcza z Miodowiczem, to widzę szlachtę z pamiętników Paska, która się bierze za czuby. Wczoraj oglądałem w TVNie pojedynek Rokita - Jarosław Kaczyński i też nagle im wyrosły szlacheckie czuby. Wiele rzeczy potrafimy, ale iść na kompromis , to już nie.  Trwałość pewnych pieniackich cech, połączonych z teatralnym zadęciem i kabotyństwem, jest u nas widoczna gołym okiem. Jest takie słowo "palant" - ono praktycznie nie istnieje w żadnym innym języku - które nadaje się do opisania tej sytuacji. Otóż palant cierpi na wzdęcia godnościowe, które wynikają też z tradycji. Właściwie taki Miodowicz, to jest cudowny ponadczasowy okaz palanta. Powinniśmy się wiec martwić nie o przywódców Platformy, a o jej zaplecze,  jeszcze gorzej jest na pewno z zapleczem PiSu.
Ciekawe, co pan powiedział o Wałęsie, bo ja znam inne opinie: że Wałęsa, godząc się z Kwaśniewskim, pokazał klasę, o którą wiele osób wcześniej go nie podejrzewało.
- Cóż, Wałęsa jest jak Szwejk. Nie wiadomo: geniusz, czy idiota? Prawdopodobnie jedno i drugie, dlatego jesteśmy wobec niego w nieustannej konfuzji. Chwała Bogu, że nie ma on teraz istotnego wpływu na politykę.
A Tusk, lider sondaży, nadaje się, żeby mieć istotny wpływ na politykę?
- Jest niewątpliwie inteligentny i rozsądny, chociaż często mnie irytuje, czasami nawet trudno mi powiedzieć czym? Jeśli miałbym dać mu jakąś radę, to powiedziałbym, żeby nie był taki dydaktyczny i pouczający. Tego nikt nie lubi. Ale, proszę pamiętać, że wszędzie, na świecie jest kryzys polityki, a ponieważ my mamy swoje opóźnienia, to nasz kryzys jest dotkliwszy.  A w skali społecznej trudno teraz o wielkie moralne poruszanie. A jednak zdarzyło się po śmieci papieża.
Czyżby? Ja bym na to patrzył raczej w kategoriach krótkotrwałej histerii. A to dlatego, że po kilku tygodniach nie było już śladu po tym uniesieniu. Nic z tego nie zostało.
- Byłem poruszony, ale nie brałem w tym udziału, patrzyłem z boku. Ale myślę, że to bardzo dobrze, że ludzie czasami potrafią być lepsi. To się nawet zdarzyło opętanemu przez diabła rasizmu księdzu Jankowskiemu, (ten nieszczęśnik, podobnie jak spora cześć naszego kleru, jest przekonany, ze Chrystus był Polakiem) który pytany niedawno, dlaczego w Polsce jest tak źle, nie wskazał Żydów i masonów, tylko powiedział, że to polski egoizm jest złem.  Trzeba spojrzeć w lustro i zobaczyć, że problem tkwi w nas: radio Maryja ma miliony słuchaczy i popiera je część episkopatu, a politycy są tacy jak społeczeństwo. Nie zgadzam się z niektórymi moimi kolegami, którzy mówią, że społeczeństwo jest dużo mądrzejsze od polityków.
Bo nie jest! Gdyby było, wybrałoby sobie innych polityków.
- Ale w łatwej krytyce przeszkadza fakt, że w Polsce jest bardzo wielu fajnych ludzi. Przed laty rozmawiałem z Miłoszem, który też przecież wadził się z Polską...
Nawet po śmierci...
- I Miłosz powiedział, że on też nie może znieść Polski, ale nieustannie spotyka niezwykłych Polaków,  ludzi, których gdzie indziej nie da się spotkać. I to komplikuje obraz. Podobnie mówił Jerzy Giedroyć, z którym współpracowałem przez wiele lat. A z drugiej strony, niedawno Wisława Szymborska powiedziała mi ;"Wiesz, czasami mi się wydaje, że ten kraj jest chory psychicznie? Kiedy powtórzyłem to Wojtkowi Eichelbegerowi, wybitnemu polskiemu psychoterapeucie, pokiwał głową i rzekł: "ja też tak czasami myślę? "  Skoro tacy ludzi są tu zgodni, to może coś w tym jest? To okrutna historia nas nieco "zwariowała" Czasami Polska wydaje mi się depresyjno - maniakalna. A takie skrajności są ogromnie męczące i powodują, że żadna diagnoza nie jest pewna.  Ale pamiętajmy, że takie uogólnienia są zawsze nadużyciem,  naród , społeczeństwo nigdy nie dają się zamknąć w jednej formule.
                                             Natomiast chyba nikt nie ma wątpliwości, że jest u nas za dużo chamstwa w wielu barwach tego słowa. Ne przypadkiem, golenie włosów na łysą pałę przez młodych mężczyzn, to nagle zrobiła się Polska specjalność, nigdzie w świecie nie widziałem takiego zjawiska. A to jest nie tylko brzydkie, to ma być też brutalne. Boli też, że chociaż nie ma wojny, to nadal trwa u nas upływ krwi. Słuchając moich młodych znajomych, czy swoich studentów, słyszę, że najlepsi chcą jednak uciekać za granicę. I to jest tragiczne. Teraz łatwiej się wraca, to prawda, ale jak gdzieś zapuści się już korzenie, to zwykle tam się zostaje
    Kiedyś rozmawiałem z Kazimierzem Kutzem i dobrze pamiętam jego słowa: przynajmniej jedno pokolenie musi zejść ze świata i dopiero gdy nadejdą następcy, w Polsce może zdarzyć się coś dobrego. Ja nie widzę tych następców w najmłodszej generacji, która w większości nie czyta, nie myśli i słucha Mandaryny.
- Mówiąc o nowej generacji, musimy pamiętać, że kończy się pewien świat. Żyjemy na wielkim zakręcie dziejów, za chwilę, a może to już się stało,  zaczęła się nowa epoka. Rewolucja technologiczna, cywilizacyjna doprowadziła do wielkich zmian kulturowych, przestaje być ważna tradycja, rozpadają się dawne formy, powstaje nowy typ człowieka. Dla mojej generacji jest to jakiś koniec świata. Wszyscy, którzy żyli na przełomach epok, byli przekonani, że za chwilę nastąpi prawdziwy koniec świata. A nie nastąpił.  Jedno jest pewne: przyszłość nas jak zawsze zaskoczy, - tak odpowiedziałem Miłoszowi , kiedy mnie zapytał, identycznie jak Szymborska tydzień temu - co to będzie z tą naszą Polską? - jedno jest tylko pewne,  będzie inaczej niż myślimy, że będzie.  Ale trzeba też tu powiedzieć: odchodzi pewna formacja intelektualna, a odchodząc ostrzega, że świat jest zagrożony, że cywilizacja zmierza w złym kierunku. Nie lekceważyłbym tego ostrzeżenia. Rosnącą komercjalizację wszystkiego, postrzegam jako nową formę totalitaryzmu, która bynajmniej nie rozwija się wyłącznie w Polsce; my raczej przejmujemy pewne wzory.(myśli pan, że Korea Południowa, azjatycki gospodarczy tygrys, to fajne miejsce do życia, nic podobnego. Otwarte telewizory spotykałem tam nawet w saunach!)   )  A świat, gdzie nikt nie potrafi być sam ze sobą, gdzie wszystko jest do kupienia i do sprzedania, gdzie właściwie nie ma już miejsca na intymność, zmierza donikąd. To wszystko nie tyle usprawiedliwia, ile tłumaczy istnienie terroryzmu. Ludzie z innych kultur nie chcą się na to zgodzić i starają się z tym walczyć przy pomocy najgorszych środków.
No, to jest po prostu rewolucja.
- Raczej destrukcja, ślepe niszczenie tego, co jest. Byłem niedawno na wyspie Korfu, gdzie "dojadałem "zostawione w restauracjach przez Anglików brukowce. Poziom tej brukowej prasy przeraził mnie...
A nie przeraża pana poziom polskiego "Faktu"?
- Przeraża, , Ale "Fakt" i "Super Express jeszcze muszą trochę nadgonić i myślę, że bardzo szybko dogonią Anglików.
S. Mnie przeraża, kiedy na jednej stronie "Faktu" czytam wypowiedź Marcina Króla, a kilka stron dalej napisany w poetyce kloacznych pogawędek tekst o nieosądzonym jeszcze Andrzeju Samsonie.
- To co wyrabiano z Samsonem, to podłość i głupota, ta sprawa wydaje się coraz bardziej pogmatwana.  Dlatego uważam, że mądrzy i porządni ludzie, nie powinni się wypowiadać w tego typu prasie. A jest inaczej, co świadczy o tym, że wszyscy jesteśmy wkręcani w ten komercyjny młyn. Ja też idę teraz na różne kompromisy, na które w czasach komunistycznych nigdy bym nie poszedł. Kiedy w stanie wojennym po roku ukrywania złapano mnie na ulicy i zakuto w kajdanki, świat był dla mnie groźny, ale bajecznie prosty, teraz ma bardzo wiele tajemnic i półcieni. Ale przecież nawet wtedy i potem nie balem się, że nie będę miał z czego żyć. Teraz jest lęk, że się zdechnie z głodu, a nikt nie poda ręki.  Dlatego uważam, że ten komercyjny mechanizm, który zaczyna rządzić naszym życiem, jest niezwykle groźny i niszczący dla wszystkich, dla intelektualistów i dla tak zw. zwykłych ludzi, których po prostu udziecinnia i ukretynia.
Odpowiedzią na te zagrożenia ma być między innymi IV Rzeczypospolita.
- To, o czym mówię, to jest problem globalny, a pan wraca do polskiego piekiełka.
No dobrze, ale w IV RP ma chodzić o to, żeby taki świat wziąć za mordę, postawić na czele silnego człowieka, narzucić na siłę normy moralne, uporządkować na nowo. To nie są tylko pomysły polskie.
- Kiedy ludzie są bezradni, to nic nie robią, albo robią okrutne głupstwa. łatwo jest krytykować stan rzeczy, trudno go zmienić, nikt jakoś nie ma idealnej recepty. Czasami mi się marzy by całą Polskę na jakiś czas uśpić, a wtedy międzynarodowy zespół chirurgów, może nawet pod przewodem prof. Religi, dokona operacji: oczyści kraj z idiotyzmów prawa, wytnie raka biurokracji, (tak, że firmę będzie można jak w Kanadzie założyć w kilka minut), a podatki nie będą niszczyć przedsiębiorczości. Polska potrzebuje jakiegoś wstrząsu, odrodzenia, ale jeśli ma to robić Giertych, czy Kaczyński, to ja już wolę powolną ewolucję. 
-   S. A z drugiej strony spora część społeczeństwa tęskni za Gierkiem, bo przynajmniej wówczas czuli się bezpiecznie.
-  Wie pan, jak byłem w Albanii, to też mi tam ludzie mówili, "straszny był ten system w naszym kraju, ale miał swoje zalety". Wspominałem o Korei Południowej, z której dopiero co wróciłem, dwa dni byłem w Korei Północnej. I patrząc ze zgrozą na ten zniewolony kraj, gdzie nikt nie może ruszyć palcem w bucie bez zgody partii, poczułem coś w rodzaju odurzenia odruchową zazdrością, że ci ludzie znajdują się w cudownej sytuacji braku wolności wyboru. Nie mają nic do stracenia i nic do zyskania, wszystko jest zaplanowane, przynajmniej tak to wygląda. Czułem się jak w teatrze, gdzie wszystko zastygło, każdy ma swoją rolę i nikt nie musi brać za nic prawdziwej odpowiedzialności. To jest typowe dla świata niewolników. A co będzie jak ten kraj się rozsypie? To genialny Norwid napisał; " Gdyby dano niewolnikom skrzydła, zamiatali by nimi ulice", Przecież nawet my czasami zmiatamy skrzydłami ulice. Rozumiem, że część ludzi może za dawnym światem tęsknić. Ja też tęsknię za swoją młodością, a też za zaletami PRLu, gdy zgniły mu już zęby i pazury, ale istota tego systemu polegała też na tym, że jego zalety były nieodłączną częścią upiornych wad, były złączone ze sobą na śmierć  i życie.
Za czym pan tęskni?
- Za tym, że pieniądze nie były takie ważne, czas płynął wolniej,  ludzie byli serdeczniej i bliżej ze sobą, kwitła bezinteresowność, (teraz powinna być pod ochroną, jak żubr)  tomiki poezji miały wielkie nakłady i ludzie czytali poważne książki, które były tanie.
Widziałem pana ostatnią powieść, "Rzekę podziemną", w wielkim centrum handlowym. Sprzedawano ją pośród poradników psychologicznych i książek kucharskich. To też jakiś znak czasu.
- To jest znak czasu. Tak długo rozmawia pan z pisarzem i w ogóle nie pyta pan o kulturę, to następny znak czasu. Że "nie czas żałować róż gdy płoną lasy", jak pisał Słowacki, a może jednak zawsze jest czas…?.Rzeka podziemna  " to dla mnie ważna książka, opowieść o człowieku, który rozpada się psychicznie, też dlatego, że życie codzienne, świat jego wartości staje się częścią supermarketu. Ucieka w seks,  pogrąża się w coraz głębszej depresji. To jest książka o końcu świata mojego pokolenia. Ale stan naszej krytyki sztuki jest podobny do stanu naszej sceny politycznej, więc ta powieść wpadła w jakiś dołek między paszkwilami, a może nawet przesadnymi pochwałami.
A więc dobrze przeczuwałem, że nasza rozmowa będzie pesymistyczna.
- Jak pan wie, pesymista w Polsce, to optymista, ale dobrze poinformowany. To taka sentencja z czasów PRLu, a dzisiaj  zdumiewająco nadal aktualna. Walczę jednak ostro ze swoim pesymizmem!  Nasze, ponuractwo, zakwaszenie duszy, to fatalne cechy. Uśmiech nawet ten trochę sztuczny, pobudza w mózgu ośrodki światła. No niech się Pan uśmiechnie. Bardzo dobrze! I przecież, do diabła, jesteśmy w Unii, to ogromnie ważne.  Czas zrobi swoje. A to, że ja nie dożyję chwili gdy Polska stanie się krajem nudnym, a więc normalnym i sympatycznym, to trudno.

Rozmawiał Przemysław Szubartowicz